（凤凰网读书频道“文学青年”第18期： 张定浩专号）

张定浩 访谈录

受访者：张定浩

访问人：唐玲

访问时间：2019-05-22

张定浩，1976年生于安徽，《上海文化》杂志编辑，中国现代文学馆第三届客座研究员。写诗和文章，著有随笔集《既见君子：过去时代的诗与人》、文论集《批评的准备》、诗集《我喜爱一切不彻底的事物》，另译有e.e.cummings的《我：六次非演讲》。曾获第十届《上海文学》理论奖、“2013青年批评家年度表现奖”、《南方文坛》2014年度优秀论文奖。

一、作为诗人与评论家的张定浩 

▲一个人如果能够既认真又天真，能热烈地投入又不钻牛角尖，大概就会比较好玩了吧。

▲写诗和写批评文章都需要准确。准确地认识自己，准确地接近他人，再准确地找到最合适的语词。

▲换句话说，一个好的批评家，也一定要自觉是一个还过得去的写作者。

文学青年周刊：《既见君子》的引子里提到一句"好玩的是我们的自己"，这句话很有意思，怎样的人才算好玩呢？你自己是一个"好玩"的人吗？

张定浩：这句话，是我从张文江老师讲五灯会元的课上听来的。他的本意，大概不是要区分好玩的人和不好玩的人，而是说，即使是研究别人的学问，也要始终回到自己，要做切身的生命之学，这样，才好玩，才不至于总是怨天尤人。但回到你的问题，我觉得一个人如果能够既认真又天真，能热烈地投入又不钻牛角尖，大概就会比较好玩了吧 。我自己，只能说比较贪玩。

文学青年周刊：《既见君子》也能管中窥豹，你的古典文学修养非常深厚。你在生活方式和人格性情方面像古人吗？古典文化修养对你的评论写作和当代文学研究有什么样的影响？

张定浩：首先我的古典文学修养并不深厚。我不是因为有了什么深厚修养之后才去写古典诗人，而是说希望自己对古典世界有更深厚的理解，这才发心去写一写那个世界。因为这样的发心，自然就会去试着看尽可能全面的材料罢了。我自己的话，应该说还是一个普通的现代人吧，我也很反对所谓的“像古人一样”。要记住，我们今天能够留下来的所谓“古人”，在当日，都是新人，是“日日新，苟日新，又日新”的人。再者说，“古人”也有高下，是像明清酸腐秀才，还是像先秦志士仁人，又实在是不可同日而语焉。

至于影响，可能最大的影响，会让自己写作的这支笔的笔力，稍稍变强一点，也让自己得以用一个更为宽阔漫长的时间坐标来要求自己，不太会拘泥于一时一日的褒贬得失。

文学青年周刊：如今生活、写作中的哪些习惯和偏好，还有曾经作为理科男的痕迹呢？现在回想起来，是哪些因素促使你"转型"成为评论家和诗人？（除了走近大众视野的《既见君子》，你还出版了了很多评论集，最近也出版了的第一本诗集《我喜爱一切不彻底的事物》，同是诗人亦是批评家的杨庆祥说"诗歌是我的后花园，批评是一个公器。"）你怎么看自己的诗人与批评家的这两个身份？

张定浩：我是工科，和理科还有点不一样。我前几天和一群朋友玩杀人游戏，我痛切地意识到自己的几个毛病，一是酷爱用自以为正确的逻辑推理去说服别人，二是非常反感只从直觉或试错的角度做出裁决，三是几乎不会因人而异地考虑事情。我想，这可能就是工科训练留下的痕迹。如果说，在纯粹理科领域，还存在着实验者参与到实验结果之中的可能，比如“薛定谔的猫”或者海森堡不确定性原理，那么，在工科领域，在一个自动控制回路乃至一个大型厂矿控制系统的设计图纸中，每一处按钮或线路的碰触所引发的所有变化，所有故障，都是有迹可循的，是可以被客观推演出来的，也是可以逆推的，它和具体的操作者必须绝对无关，这种冷冰冰的非人性，是工科的基本道德。

写诗，是我在少年时期乃至后来在工科学院读大学的时候就有的爱好，所以不能说是转型。至于评论，那也是工作使然，是到了《上海文化》杂志工作之后，被我们吴亮主编逼迫与鼓励的产物。我觉得但凡写作，都是事先默认了存在某种交流的可能性，就不存在公私之分，而都是一个从私人走向公共再复归私人的过程。一味区分，都会造成一些不太健康的局面。

我对身份没有什么感觉需要看待，我只能讲对写诗和写批评这两件事有看待。写诗，和写批评文章，在我看来，都需要准确。准确地认识自己，准确地接近他人，再准确地找到最合适的语词。

文学青年周刊：从一个诗人和评论家的角度来看，80年代诗歌高潮之后的中国诗歌发生了哪些变化？

张定浩：我对诗歌界基本不了解，所以只能胡说一下自己的感觉。感觉上普通的诗歌读者更趋理性。所以诗歌慢慢就变成一种内部艺术。海子去世的时候，韩东写文章，开头就说，“海子自杀身死，第三代诗歌内部议论纷纷”，你看，这是不是像黑社会或武林割据时某个高手身亡之后的局面。新世纪以来，这种山头林立的情况好像稍稍好一点，主要是每个山头能吸引的群众太少，山大王觉得很寂寞，纷纷开拓起国际市场。最近这几年情况可能更加好一点，因为有豆瓣、微博、微信之类的自媒体，大家写诗不需要拜码头了。会慢慢更加健康吧我觉得。

文学青年周刊：你曾说过："大凡好诗，里面的道理便是如此简单，因其简单，故能轻易动人。"你如何看待如今很多依然晦涩难懂的诗？你认为当下汉语诗歌写作方面面临最大的风险或者说最明显的瓶颈是什么？

张定浩：有两种晦涩难懂，一种是本身的多义性，一种是作者自己没想清楚，装神弄鬼。要先区分一下，我觉得关键是谁觉得难懂，是威廉?燕卜荪还是楼上棋牌室的爷叔。风险我不知道，又不是炒股。至于瓶颈，可能是语言修养的问题比较明显，无论是对于古典汉语，还是对于外语。

文学青年周刊：你曾经在《论经验》有一段针对批评界现状的文字，你用的是"餐具狂和餐具憎恶者"作比喻，那你觉得你一个好的批评家应该具备什么样的素质？

张定浩：应该在没有餐具的情况下也可以欣赏和判断菜肴的好坏。他可以不是顶级厨师，至少会做点家常菜，体味过柴米油盐酱醋茶的具体细微。换句话说，一个好的批评家，也一定要自觉是一个还过得去的写作者。抛开文体的差异，批评家和小说家和诗人做的都是同样的行当，那就是写作。

文学青年周刊：有时候批评家渴望写出的是那种具有自足生命力和美学意义的好文章，但作家或读者有时却更希望读到"原教旨"意义上的"批评"，就是告诉大家这本书好还是不好、为什么、怎样才能更好。这之间的错位，会不会对你构成困扰？

张定浩：让自己的批评立足于批评对象的文本，并做出好坏的判断，这是批评的基本伦理。也是一个批评家首先被检验的地方。如果他总是以次充好，指鹿为马，或借题发挥，偷梁换柱，那么，所谓的自足生命力和美学意义，也都是唬弄人的纸老虎罢了。在批评领域，济慈的诗句依旧有效：因为美即是真，真即是美。

当然，既然有判断，就总会犯错误。圣伯夫对巴尔扎克的批评，哈罗德?布鲁姆对莎士比亚的褒扬，或许是错误的，但正是这样的判断在先，才激励他们写出所谓具有自足生命力和美学意义的好文章。这里面，对批评家而言，他首先应该想的，既不是美学，也不是判决，而是诚实，足够的诚实和绝对的诚实。

文学青年周刊：然而我们也经常遇见一种情况，就是书评写得比书精彩、影评写得比电影精彩。许多人读了评论，兴冲冲地买了书读，读完却发现很一般。这时，有人就会说，这个评论家太会写了；另一些人则要说，这个评论家太会骗人了。你怎么看待这种情况？一个能从坏作品中写出很漂亮评论文章的评论家，他的内心会不会很挣扎？

张定浩：我想上面几个回答中好像已经部分回答了这个问题。就首先是，“谁”觉得一般。其次，从坏作品中写出来的漂亮文章，不可能真的漂亮。如果你被这样所谓漂亮的评论迷惑，继而又被坏作品恼怒，那么感到挣扎的，首先应该是你自己，要想想自己的眼光是不是有问题，为什么这么笨。如果是在评论家的角度，他如果总是违背了内心的诚实在写作，如同把影子出卖给魔鬼，那么自然会有某种因果降临。